三国志の蜀ってどこで詰んだの?

歴史
1: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:13:39.272 ID:6Z84RoMu0
関羽死んだ時?

引用元: ・三国志の蜀ってどこで詰んだの?

5: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:15:32.542 ID:8cyiUsjz0
>>1
じゃね 関羽が余計な事慢心してたから
2: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:14:29.430 ID:NuLCSinI0
孫堅死んだとき
3: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:14:41.189 ID:dSDKmGhl0
泣いて馬謖を斬ったとき
4: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:15:28.775 ID:/0xHdVGZ0
趙雲が劉備の愚息を命辛々助けたとき
6: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:15:47.176 ID:fUdPdcE80
曹操が袁紹に勝った時
7: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:17:33.842 ID:x6cULQtCM
中国統一タイトル戦の挑戦権を獲得できたのが凄いと見るべき
8: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:18:57.918 ID:eJ+6Jwnvd
関羽死んでから張飛、黄忠が死ぬまでが早すぎる
9: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:21:18.997 ID:dUNifHXad
ほう統死んだあたり
こうめいが蜀行かずにいれば関羽の面倒見れてた
10: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:22:23.188 ID:Jq9Z3+az0
龐統や法正がもっと長生きしてたら蜀の寿命も伸びてたのだろうか
42: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 11:44:13.212 ID:wi3Bbv/50
>>10
この辺のポジションの奴が最後まで仕事して天下とったのが劉邦なんだよな
11: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:23:06.627 ID:eh/ox0CWd
元々国力的に魏と対抗するのは無理
12: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:24:14.302 ID:8cyiUsjz0
>>9-10
もあったか 鳳統ってでもホント凄かったの?
17: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:31:59.355 ID:dUNifHXad
>>12
ほうとうが凄いっていうより
孔明の代わりができる人がいると
孔明が内側に専念できる
18: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:32:51.805 ID:8cyiUsjz0
>>17
なるほどね馬良じゃ一枚落ちるか
20: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:35:50.367 ID:dUNifHXad
>>18
もしくは年功序列老害関羽抑えられる奴を荊州に置くか
演技厨だからまともな脳みそで関羽が言う事聴くやつ
徐庶、ほうとう、孔明くらいしか思いつかねぇ
19: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:35:14.767 ID:CkpTJGOg0
>>17
軍事はホウ統に、政治は孔明にみたいに言われてたんだっけ
29: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:47:25.536 ID:Jq9Z3+az0
>>12
龐統は孔明を、法正は劉備を動かせるポジションにいるのも大きいと思うわ
いくら本人が有能でも権力のある奴を動かせないと田豊みたいなことになりそうだし
13: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:25:05.216 ID:cxrzKcjj0
人口200万人もいないし絶対的な国力不足
14: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:29:27.823 ID:CkpTJGOg0
荊州を素直に返して関羽の娘を嫁がせて呉とガッチガチの同盟結んでたら魏に勝てたかな
15: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:29:28.256 ID:dUNifHXad
龐統生きてたら北伐の頭龐統になって魏延の子午谷奇襲が実現して長安~涼州あたりを徐庶の寝返りと共に奪取して
そのへんで曹孫が本格的に同盟組んで結局潰されるまでが俺のシナリオ
16: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:30:57.946 ID:VDjLWWSH0
もともと田舎じゃ勝てないだろ
日本で言えば福井県が東京にどうやって勝つのかという
22: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:38:53.816 ID:rkxDZUrE0
>>16
劉邦「……」
23: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:39:58.111 ID:8cyiUsjz0
>>22
韓信のお陰じゃね?
26: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:42:29.982 ID:rkxDZUrE0
>>23
ならば田舎に押し込まれても、極めて有能な将軍がいればワンチャンあると>>16は言うべき
30: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:49:03.924 ID:6R6uMp34d
>>16
vs.東京
って、どこの田舎だったっけ?
21: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:37:21.480 ID:7gEc3egg0
法正の早死にもあったし
24: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:40:14.739 ID:nL+YYozYd
お前らのせいでほうとう食いたくなってきた
25: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:41:33.048 ID:dUNifHXad
でもやっぱ荊州は孔明だな
関羽なだめつつ魏を相手に孫呉の接待競争する忍耐必要な大役 孔明くらいしかできないよな
27: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:44:49.608 ID:RhRi2dSAa
関羽死んだとき
呉の天下もそこで潰えたね
31: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:49:57.226 ID:GjTikhh7a
>>27
これ
蜀が最も勢いがあって天下取るチャンスがあったのは関羽の北伐時
ここで呉が蜀と同調して攻めてればどうなってたかわからない

呉にとっても最大の敵は魏
関羽を騙し討ちして荊州は取れたが天下を失った

28: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:46:53.410 ID:Efi5ChyZ0
関羽の北上に追い込まれた魏統一を捨てて呉の存在を容認し自国側に取り込んだ瞬間
又は魯粛が死んで劉備協調派が主流ではなくなった瞬間
32: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:53:06.820 ID:dUNifHXad
こうめいが荊州にいれば呉とうまくやれたかもしれない
33: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:54:15.605 ID:GjTikhh7a
あとは夷陵で劉備が大敗したことでほぼ詰んだ
荊州失陥が確定したことでの国力不足と次代を担うはずだった将兵が多く失った

諸葛亮がすごいのはこのほぼ詰みの状態から内政外交を安定させて
内外に破綻を見せずに魏と戦い続けたこと

34: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 10:57:54.822 ID:/0xHdVGZ0
孔明の政治力は半端ないよな
35: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 11:00:09.866 ID:Vd90ZPGQ0
マジレスすると最初から可能性ゼロ
36: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 11:00:48.810 ID:n7nIiuBep
建国した時
37: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 11:01:54.079 ID:Jq9Z3+az0
孔明の死後は費禕が殺されたことがダメ押しになった感
38: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 11:04:17.461 ID:gP695q+4M
桃園から
39: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 11:04:28.225 ID:n1ACWHVL0
軍事で言えば法正
40: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 11:05:03.132 ID:Aub1axIr0
蜀に建国した時から詰んでた
41: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 11:16:42.282 ID:GjTikhh7a
隆中対は既に強大な曹操に対抗するには荊州益州を押さえて呉と結んで鼎立して
中原に変事があれば2方面から攻めて漢王朝を再興させるというのが骨子

土台である荊州益州のうちの一方を失った時点が詰みでしょ

43: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 11:45:07.306 ID:9V/dZ+1l0
最初から詰んでたよ
曹操が袁紹倒したくらいでもうすでに詰んでた
44: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 12:09:08.376 ID:NVDMfzKB0
孫堅生きてて呉利用できたらまた違ってそう
45: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 12:21:23.379 ID:dUNifHXad
荊州っていう呉にID真っ赤にして即レス返せるポジに孔明いないと詰むんだよ
46: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 12:22:55.347 ID:KkbO2XJY0
劉邦が天下取ったって行っても最後に1回たまたま勝っただけだろ
47: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 12:24:13.673 ID:6W66Mph7a
韓信がめちゃくちゃ有能だったからな劉邦の場合
48: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 12:40:02.155 ID:GjTikhh7a
魏も曹丕・曹叡と大きな過誤はなくて安定してるしなあ

司馬懿は有能でせっかく孟達を離反させたのも速攻で潰されるし
うまく上庸の辺りを再び蜀の勢力圏にできてれば魏の荊州方面に侵攻するルートができたのに

49: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 12:43:50.072 ID:/0xHdVGZ0
魏は身内が優秀だった
50: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 12:50:13.726 ID:MPTXhVQgd
いくら諸将が優秀とはいえわざわざ堅城に逃げ込んで天下取れるかって話
それに劉邦は韓信張良がいたとはいえ相手が項羽だったから益州からでも天下奪えたってのに
51: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 13:33:33.978 ID:/qWmlSUWa
孔明は蕭何
52: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 13:53:31.854 ID:GjTikhh7a
この時代はそもそも気候が寒冷期だったんだよな確か
それに悪政が重なって黄巾から始まる大動乱で人口激減

三国鼎立して小康状態に入ると魏・晋も一気に統一する力までは無かったと言える
まして国力の最も劣る蜀ならなおさら

53: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 13:59:38.372 ID:RhRi2dSAa
呉が無能だった
54: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:02:40.882 ID:OBPvGdqJ0
>>53
呉が無能じゃなかったら蜀が成立してない
55: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:05:42.540 ID:laWlrqRB0
魏晋時代を三国志扱いしてるのは演義の影響
56: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:07:18.548 ID:co2aecm00
国力差が 魏6 呉2 蜀2 ってイメージで最初から詰んでるやんって思う
60: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:20:58.957 ID:laRGjOSU0
>>56
そんなもんじゃない、もっと酷い
魏9呉2蜀1くらい、マジで
57: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:08:43.457 ID:YU4w8isv0
献帝が禅譲した時
58: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:10:15.581 ID:GjTikhh7a
呉は蜀より明らかに国力あるでしょ
人口比でおおよそ4:2:1くらいじゃなかったっけ
59: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:17:44.025 ID:OBPvGdqJ0
蜀は要害というか守りやすい地形だけど国力は高くないから最初から勝てるとは思ってないんじゃないかね
61: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:23:00.955 ID:lpJevMtl0
関羽の首はねちゃったのは呉最大の失態だったな
62: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:24:39.169 ID:laRGjOSU0
反三国志だっけ、劉備が勝つやつ
あれは徐庶がわかれる時点で始まってる
あの時点からやり直さないと無理ってことだろう
80: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 15:54:07.176 ID:8cyiUsjz0
>>62
それ読んだわ 光栄から出版されてた
63: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:25:54.019 ID:GjTikhh7a
呉は結局のところ地方政権で終わってしまたんだよな
周瑜魯粛が死ぬと天下取りの大計を立てるような奴がいなくなった印象

晩年の孫権が老耄したのは軍事的には魏に手も足も出なくて鬱屈したのが遠因じゃないかと

64: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:28:28.791 ID:3eZkMmgCa
蜀は後継者があかん
67: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:37:03.030 ID:GjTikhh7a
>>64
そうなんだよ
仮に劉備の代に奇跡的に中原に出て献帝を奪還できたとしても劉禅じゃ維持できそうにない
65: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:28:50.733 ID:OBPvGdqJ0
呉の失敗は赤壁でせっかく勝ったのに蜀なんかにウマウマと西を抑えられたところだろ
66: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:33:03.010 ID:vYTmpzXt0
呂布が死んだ時
もっと乱世の時に出てこなきゃいけなかった
68: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:38:25.148 ID:sY8crSh/0
馬謖がやらかさなかったら魏を滅ぼせたの?
69: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:40:43.546 ID:OBPvGdqJ0
>>68
北伐なんて蜀のアイデンティティのための行為であって魏を滅ぼせるわけがない
70: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:41:31.845 ID:/0xHdVGZ0
>>68
蜀が終わるのが長引くだけのような気がする
結局孔明がしっかり後釜育てたり指名もしてないんだっけ?
71: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:41:51.497 ID:oWOel30j0
姜維だめなの?
72: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:42:19.632 ID:sY8crSh/0
ですよねぇ
姜維もいうほど後継者じゃなかったらしい
73: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:45:17.132 ID:/0xHdVGZ0
姜維は焦りすぎた感があるなぁ
才能はあったかもしれんが
74: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:46:21.546 ID:sY8crSh/0
蜀を取ったところで素直に荊州を渡してればまだマシだったのかな
77: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:53:42.958 ID:GjTikhh7a
>>74
益州だけだと守ることはしばらくできても攻めるのは至難
光武帝期の公孫述しかり

どんなに妥協しても荊州分割統治までだろうけど
それだと史実で関羽がそうだったように魏と戦うには兵力と物資が不足するんだろうね

75: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:46:35.652 ID:QeXNv9SL0
日本の戦国時代でいえば四国の長宗我部が織田軍を滅ぼすっていうノブヤボでやれってレベルの無理ゲーじゃないの?
76: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:49:58.189 ID:OBPvGdqJ0
>>75
信長の野望なら問題ない
何なら隣の一条でもいける
78: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 14:54:31.761 ID:/KQSC6900
蜀「王道を行く!」
魏「この田舎もんどもなんなの?うざいんだけど?」
呉「まぁーた田舎もんが魏となんかやってるwww」
この程度
79: 名無しの暇人さん 2020/09/05(土) 15:09:48.098 ID:GjTikhh7a
曹叡が呉に対しても蜀に対しても失敗しなかったんだよな
呉には合肥に満寵を置いて蜀には曹真→司馬懿を当たらせて間違えなかった
蜀に魏の全軍を向けられるわけじゃないから対応自体には結構苦慮してる

蜀からすると隙がほとんどなかった

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