ネットで出回ってる三国志に関するデマ

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1: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/18(月) 13:44:14.60
って何がある?

引用元: ・ネットで出回ってる三国志に関するデマ

2: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/18(月) 19:29:10.19
日経電子のバーン
4: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/21(木) 18:53:42.72
性名字表記は駄目
劉備はヤクザor傭兵隊長
袁紹閥と袁術閥
荊州閥と益州閥
ホウ統は呉のスパイ
漢中の防衛網は魏延が作った
二宮の変は孫権が意図的に起こした
6: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/25(月) 19:02:30.44
爆笑三国志と三國志6までの武将ファイルや事典

今読み返すとネット民好みのメタ視点と下衆の勘繰りに走った人物評や解釈はここからかと思えるようなネタがかなりある

7: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/26(火) 00:23:41.33
青龍偃月刀や方天画戟等の
有名な武器を三国志時代に使っていた
貂蝉は実在する
等々演義が史実を超えてしまってることが多いな
8: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/26(火) 13:03:56.42
正史→演義への変更点はデマではないからなあ。
史書の本紀は史記が編まれた時から、権力者ヨイショの偏向的な趣もあったし、建て前の三国志正史が本音の三国演義に変わったようなもんでしょう。
9: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/26(火) 14:10:31.53
(´・c_・`)今読み返すとネット民好みのメタ視点と下衆の勘繰りに走った人物評や解釈はここからかと思えるようなネタがかなりある
10: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/26(火) 18:21:58.01
デマって言わないけど関羽って脚色ばかりでほとんど活躍してないんじゃ
11: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/26(火) 19:56:53.35
それはデマではなくて意図的に作られた虚構だよ。関羽は明の時代では霊験絶大な偉大な神様になって人間の次元を遥かに超えていたため、人間サイズのダウンサイジングを行って、人間サイズの物語を壊さない程度の絶妙な虚構が作られている。
実際には大したことないなんてとんでもない。関羽は神時代の正史も含めれば(専門的な研究者の世界では寧ろ、こちらがメイン)中国歴代全ての英雄を合わせても足元にも及ばないレベルだよ。

まあ、こういう事実を述べたら一昔前のネット界隈には猛烈な関羽アンチが理由もなく暴れてたけどな。

専門的な話がしたいなら、事実はしっかり受け止めて勉強してくれよ、とも思ったな。

12: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/27(水) 17:50:20.92
(´・c_・`)それはデマではなくて意図的に作られた虚構だよ。関羽は明の時代では霊験絶大な偉大な神様になって人間の次元を遥かに超えていたため、人間サイズのダウンサイジングを行って、人間サイズの物語を壊さない程度の絶妙な虚構が作られている。
実際には大したことないなんてとんでもない。関羽は神時代の正史も含めれば(専門的な研究者の世界では寧ろ、こちらがメイン)中国歴代全ての英雄を合わせても足元にも及ばないレベルだよ。

まあ、こういう事実を述べたら一昔前のネット界隈には猛烈な関羽アンチが理由もなく暴れてたけどな。

専門的な話がしたいなら、事実はしっかり受け止めて勉強してくれよ、とも思ったな。

18: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/28(木) 09:12:21.69
>>12
後に復刻された春秋桜や、関林廊に行くとそれはよく分かるね
関林はもはや神様として祀られて壁画にされてるし
有名な寺にも居たりするし
>>14
そもそもそういう
ネットのデマを探す方が大変ななんじゃね?って位ないだろ?
13: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/27(水) 20:34:23.95
渡邉義浩の珍説全般
15: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/27(水) 21:05:46.04
>>13
例えばどんなの?
14: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/27(水) 20:47:10.29
歴史創作の設定全般はデマとは言わん
つーか今日日ネットで三国志語ってる奴で演義オンリーの知識でレスしてる奴なんて天然記念物レベル
問題は殊更演義を否定して通を気取る輩が正史は勿論、演義すらまともに読んで無くて(横山と蒼天流し読みとネットの受け売り)それ正史のどこに書いてあるの?って話が多々ある
このスレはそういうのを挙げるスレだろう
17: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/27(水) 22:58:21.42
>>14
その人物の考察テーマよって必要な史料も変わるんだよな。三国時代の英雄の場合だと特に。
諸葛亮、関羽、曹操の三人を同一史料の中からしか考察対象にしなかったら、三者三様に底浅い論文もどきになってしまうだろうし。
この三人はそれぞれ違った方向に奥深いものがある。

正史と演義程度は始点に過ぎない程度じゃないかな。

16: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/27(水) 21:46:16.56
(´・c_・`)←この人、私のお尻触ってくる痴漢です。皆気をつけて
19: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/28(木) 13:06:25.59
(´・c_・`)外交ミスから背後をとられて全滅だし、同盟国の領土略奪を命じられたら乱世の最中リスクが高すぎるよ。
反対意見なんて聞いてもらえないだろうし。
趙雲や諸葛亮の部隊に配属されたら勝ち組だけどね
20: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/28(木) 14:20:00.22
(´・c_・`)←セクハラです
21: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/28(木) 17:40:52.37
諸葛亮は政治家で軍事的才能がないとか
劉備はヤクザとか
五将軍は大した事ないとか

三国志演義の反動からか
全体的に蜀の人間が過小評価されてる気がする

22: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/28(木) 19:22:31.90
孔明は軍事家としては?が付くけど
政治家だけじゃないよね
内政力は、ずば抜けてる色んな所から入り込んできた、あの状況の蜀でまとめ上げている力や、蜀の細道、道具開発等々
外交力よりも、内政力でしょうね
23: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/28(木) 20:59:42.74
>>22
諸葛亮は軍事においてもかなり高く評価されているんだが?
24: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/28(木) 22:19:57.07
>>23
世間一般に知られてる程は高くないと言うか
直接目視してやった丞相府の参軍の張裔は
全てに評価されてる、政者ということと、非常に優秀な行政官として評価していて

北伐の戦いじゃあ、呉の外交官から、無駄に疲弊させただけとマイナス評価
それまでの戦いも表立って評価されている戦はない
陳寿が変えただけだし

26: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/29(金) 08:16:02.09
>>24
煽りとかではなく、マジで何を言ってるのか理解できない
>>陳寿が変えただけだし
陳寿が何を変えたんだ?
28: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/29(金) 11:20:13.93
>>26
そもそも三国時代は、忠誠なる臣下ってのはそこまで1部を除いた
厚遇されていない
孔明もその典型で、陳寿が三国志を書いた時に少しずつ変えていて
忠誠なる臣下というかイメージが強くなって、孔明も死後時間経って変わった

戦において最前線の策略や戦略は
龐統、法正に及ばないこれは有名な話だけどね
勘違いしないで欲しいが、孔明は無能とは言わない
戦の準備は秀でてるのは間違いないし、戦=経済力だからその手の準備をして支えていたのは事実だろうが
野戦は相当得意な部類だろけど篭城戦は苦手かもね

攻めれる様な国力じゃないのに魏に攻めた事も評価もする
個人的には超人孔明大好きだし(笑)

125: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/17(月) 02:08:12.55
「ネットで出回ってる三国志に関するデマ 」では龐統の方が上と言う声が多数だったし
ざっと読んだけど >>28 と >>39 しかないんだけどこれで多数?
126: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/17(月) 02:15:49.08
>>125
アレは吹っ掛けにきてるだけスルーしたほうがいい
127: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/17(月) 09:28:00.95
>>125
過疎ってて人が少ない中二つもあったんだから充分だろ
それにここ以外でもネットでは龐統の方が上ってのが定説だし
ネット以外でもそういう風に書いてある書籍もたくさんあるし
25: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/29(金) 07:33:59.24
(´・c_・`)この板で定期的に書き込みがあるのが、自治新党と白馬の個人スレだけ
三国志の話も、戦国の話も、誰もしていない。
自治が機能してるなら、さっさと板廃止の依頼出したら?
27: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/29(金) 08:59:52.77

(´・c_・`)
/    ヽ
| | ・  ・ .| |
| |  .,,;,. | |
{ii| .i.uj |リ <珍歩
j  / |  |
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29: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/29(金) 13:03:25.45
有田中居堺正章いろんなジジイに媚び売ってきたけどどれも冴えないからな
30: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/29(金) 14:08:31.69
1000人斬りの心さん
上は高畑淳子から下は6歳までイケるストライクゾーンの広さは天下一品
まだ未成年だから条例に引っかからないとやりたい放題
31: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/30(土) 01:05:43.14
(´・c_・`)
/    ヽ
| | ・  ・ .| |
| |  .,,;,. | |
{ii| .i.uj |リ <間違えて立てました。このスレ落としてください。
j  / |  |
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32: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/30(土) 22:34:00.25
諸葛亮は軍事においても充分に天才と言えるだろう
司馬懿は陣形跡を見ながら天下の奇才と言っているし
武廟十哲に選ばれたりと後世の評価もかなり高い
ここまで優秀な人物が無能とか言われるのはおかしい
36: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/31(日) 19:53:38.15
>>35
それは諸葛亮の北伐のことを言ってるのかな?
諸葛亮の北伐における失敗は第一次北伐における人選ミスだけだよ
郭淮を撃破、司馬懿に大勝、王双、張郃を撤退戦という不利な状況から殺害、
二郡の奪取といったそれを補って余りあるくらいの軍事における有能なエピソードがある
それと>>32にもあるように、多くの人が諸葛亮を高く評価してるから
37: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/31(日) 21:08:40.12
>>36
功績を挙げてるとはいえ、5回の北伐の結果は1勝4敗だからな。
武廟十哲の中では大きく劣るし、天才と言うのは明らかに言いすぎ。

しかし、北伐と言うそもそも無茶すぎる作戦を、ある程度の形に出来た事から
軍事的能力も十分あったのは間違いない。
無能と言ってるのは、現代のアンチ演義かアンチ蜀だけだから。

38: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/31(日) 21:32:02.42
>>37
百歩譲って諸葛亮が天才ではないとすると、
この時代の殆どの人が凡才かそれ以下っていう事になるけど?
40: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/31(日) 23:04:37.19
>>38
曹操は、官渡の戦いで、兵糧不足の状態から十倍とも言われる袁紹軍を破った。
周瑜は、赤壁の戦いで、五倍の曹操軍を破った。
関羽は、魏に向かって侵攻を始めただけで、遷都の話が持ち上がるほど恐れられた。

そんな彼らでも軍事の天才とは呼ばれてないから、三国時代には軍事の天才はいないだろ。

42: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/31(日) 23:34:21.53
>>40
>>そんな彼らでも軍事の天才とは呼ばれてないから、三国時代には軍事の天才はいないだろ。

まあそう言われたら返す言葉もないが
人によってどこからが天才と評価するかが違うからな
「人類の歴史上トップクラスでなければ天才といえない」という考えの人であれば、
確かに三国時代に天才はいないことになる
俺も「諸葛亮は人類史上最強の軍人だ!」なんて言うつもりはないよ
ただ、上にも書かれている通り諸葛亮は同時代の人からの評価がとても高いので、
少なくともこの時代においてトップクラスであった事は間違いないと思う

43: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 00:04:38.36
>>42
天才っていうのは、天賦の才、努力ではたどり着けない才能を持つ人物の事。
諸葛亮は宰相として間違いなく天才だが、
軍事に限ると、特に目立つような行動も功績もなく、軍事の天才とはとても言えない。

三国時代で同時代の人物から軍事的評価が高い人物は、諸葛亮に限らずたくさんいるので、
トップクラスかどうか怪しい。

44: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 00:48:40.63
>>43
>>三国時代で同時代の人物から軍事的評価が高い人物は、諸葛亮に限らずたくさんいるので、
トップクラスかどうか怪しい。

たくさんいるって具体的に誰?
司馬懿が天下の奇才と評し、張輔は諸葛亮を楽毅以上と言っている
敵からもここまで絶賛される人物がたくさんいるのか?
それと何度も言うが諸葛亮は同時代以外の人間からも評価が高い
例えば李靖は諸葛亮の陣形を讃えているし、
十七史百将伝と武廟十哲に選ばれたりしている
>>武廟十哲の中では大きく劣る
まあ仮にそうだとしても、三国時代から唯一選ばれた時点でこの時代においてトップクラスである事は間違いないと思うが
もし諸葛亮より優秀な人物がたくさんいるのであればなぜそいつらは選ばれなかったんだ?

41: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/31(日) 23:15:16.73
>>39
いやだから>>32にも書かれているだろ
これ以外にも諸葛亮を高く評価している人物はいるぞ?
あと勘違いしないで欲しいのが、龐統法正が無能とは言ってないからな?
おっしゃるとおり諸葛亮自身が法正を高く評価しているのは事実だし、
陳寿も龐統法正を絶賛している
龐統、法正、諸葛亮、三人とも優秀ということでは駄目なのか?
105: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/19(金) 05:05:10.25
>>32
こいつ痛過ぎ
統合失調症だろうな
113: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/23(火) 16:51:56.59
>>105
やめたれwwwww
諸葛亮厨はスルーなwwwww
昔からそうだけどあいつらは諸葛亮は何でも出来ると思ってるからwwwww
33: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/30(土) 22:59:28.66
ほとんど戦の功績は史実に残ってないからね
どうしても戦に於いて最前線での軍師としての評価は低くなりやすい
34: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/30(土) 23:31:28.46
>>33
北伐は?
35: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/31(日) 04:08:43.29
そもそも、無謀な戦いを挑み結果を残せなかったからね
大敗したのは事実
39: 無名武将@お腹せっぷく 2019/03/31(日) 22:42:29.96
孔明の戦略、戦術的評価は高くないってのにいつから高評価にされてるんだw
そもそも、孔明自体が法正の戦術能力を認めて、居れば大敗しなかったとまで言ってるのに
孔明が軍事能力の天才とか有り得ないからw
どうみても、龐統、法正よりは下
45: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 02:34:57.73
北伐の結果が微妙なのは否定のしようがないだろ
中国では忠義が何より評価されるので孔明の評価はそれだけバイアスがかかってる
官渡や赤壁の鮮やかな逆転劇と比べられないのは勿論のこと
呂蒙の電光石火の荊州攻略等と比べても微妙
47: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 07:14:12.30
>>45
実際に陳寿が三国志書いた時に、忠義に補正掛けてるしね
孔明、関羽は典型的だし
わかりやすく言えば野戦と迎撃に強い後方支援の天才ってところだろう
46: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 06:08:18.38
ゲームや演義に踊らされて
スーパー孔明のイメージを持ってる奴が居るな
上・中・下で評価したら
孔明の最前線での戦略はどうみても中止まり
48: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 08:21:51.80
>>46
いや諸葛亮なんて上・中・下で評価したらどう考えても下だろ
宰相としては優れてたとか言ってるけど、その政策も殆ど曹操の真似事
実際魏には諸葛亮レベルの人材なら腐るほどいた
諸葛亮が天才とか過大評価にも程がある
94: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/07(日) 02:15:52.07
>>48夷陵の敗戦で崩壊しかけた蜀漢を再生させたのは天才とはしか思えんわ
あの後すぐに滅んでもおかしくなった
49: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 13:07:32.63
孔明の北伐は局地戦だけ見れば街亭のやらかし以外はまあ卒なく戦っている
戦略的に見れば全く何も成し遂げていない
だから軍師や総大将というより現場の将軍レベルの実績にしか見えない
50: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 18:09:01.25
北伐って韓信みたく陳倉、咸陽ルートじゃ駄目だったの?
関中の民の項羽に対する反感みたいのが無かったから
祁山、街亭ルートを選択した?狙いは涼州?
51: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 18:39:00.73
no title
52: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 19:11:11.43
北伐の目的は長安の奪取だろう
目的は漢王朝の復興を目的としていて、国力差を減らすのと魏を倒す取っ掛かりにする為に長安が欲しかったから

関羽がやられ、荊州が落とされた時点でこの計画は破綻してしまってる
ましてや、劉備の暴走武将も兵力も資源も失い、張飛も殺られてしまう有様、蜀としては、実質もう崩壊してるが
魏は、食糧も兵も安定して送れるから、最初から勝ち目は無いし、何もしなくてもそのうち蜀も落ちていただろう

結局は関羽が落とされた時点で蜀の崩壊はスタートしていただけのこと

53: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 19:14:35.16
アミューズがテレビ制作に熱をいれなくなるにつれて
アミューズが制作していない番組でもあまり観なくなっていったな
54: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 19:50:17.28
まあ姜維が無茶しなきゃそうそう滅びてなかったけどね
守備兵力まで投入して壊滅、防衛線を下げて平地で魏軍を殲滅しようという無謀な戦略
軍勢を率いて漢中をがら空きにして屯田を始める謎行動
ここまで姜維がやらかしてようやく滅びた
55: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 20:59:41.18
謎行動でもなんでもない
失脚5秒前の姜維が持ち出せるものだけ持って先手を打って国外逃亡しただけ
56: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/01(月) 21:09:19.35
つまり、こういう行き過ぎた妄想がネットのデマに繋がるんだな。
57: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/02(火) 08:06:38.20
諸葛亮信者にアンチ諸葛亮
デマを流したい奴だらけだなこの板は。
58: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/02(火) 10:54:53.41
そういう何も言わず批判するだけの奴が出没するのもネットならでは(笑)
批判家は1番要らないって気づかない痛い人
59: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/02(火) 12:58:15.42
ネットの三国志デマは一昔前の三国志紹介関連の本みたいだよな。
ネットは真実を広めるメリットにも貢献してるから、根拠のない自分本位のウソを撒き散らしてたヘボライターは業界から駆逐されたんだろう。

今や関羽の別格っぷりを伝えられないような現実逃避バカに書かせる記事なんてないだろうからな。

60: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/02(火) 13:31:01.55
>>59
「三國志の真実」的なコンビニ本にまとめられて、もう一周してるぞ
61: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/02(火) 15:08:21.34
著者が「三国志研究会」とか書いてあるアレかw
自分の名を名乗れない惰弱の群れ。
もはや烏合の衆だよな。
62: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/02(火) 22:59:42.97
63: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/02(火) 23:57:33.03
資料が散逸しまくって専門家でもろくに一次資料見れない日本の戦国時代とかと比べると
中国史は資料まとまってるのはいいけど逆に異説の余地が全然ない窮屈さはあるな
ちょっとでも史書から外れるとボロ糞言われる
64: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/03(水) 13:00:22.06
その手のは異説と言う名の個人的妄想に過ぎないからな。

~らしい
~かもしれない
~だろう

で締めて史料との照らし合わせが全くない。こんな長文妄想の類は陳腐な学生サークルの同人誌でも書ける。

認めなくてはならない事を認めるのが史学のプロだからな。
買い手の身としてもそういう本こそ手元に置きたくなる。

65: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/03(水) 17:18:03.80
前の旦那が言ってたが、子作りしようとしても
「今妊娠しても他のとダブってママタレとして稼げないからダメ 稼ぎ時まで待て」
と言って断ってたらしいな
66: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/03(水) 20:04:22.00
歴史は推理小説じゃない
悪魔の証明前提な話は説の名に値しない
67: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/03(水) 20:15:55.63
三国志じゃないけど有名武将の子孫を名乗って、歴史捜査と称して珍説を披露しているひとの本が売れてるとか

みんなそういうのが好きなんよ

68: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/03(水) 21:23:38.04
最近は事情が変わったけどな。
「情報としてのウソ」は完全に除外される時代。
三国志好きはより的確で、史料に寄る確実な信用性を求めるようになったと思う。

正史、民間伝承、演義関帝信仰。これらの垣根はあっても史学、文学、神話学と相互理解のために総合的に学ぶようになったんだろう。知識のステージが進んだんだな。

69: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 07:48:04.95
実際、歴史なんか点と点の間は推測で繋げてたり、当時の残ってる情報掻き集めてるから、発見と共に変わっちゃうけどね、
特に日本は横山三国志、演義が正史に近い話と思ってる人は多いし
70: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 08:34:19.74
今はもうそんなレベルじゃないよ
吉川横山や演義までたどり着く人はまれ
無双が正史な人が多い
71: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 09:05:03.87
>>70
流石に諸葛亮がビーム出すとは思わんだろうけど
72: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 09:05:59.25
本家三国演義と吉川三国志が近いと思ってるのも多いだろうな。
74: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 18:02:26.01
正史に書いてないことをさもあるかのように書き連ねたり正史と演義を両方ちゃんと読んでなくてごちゃ混ぜになってるような輩よりは創作の世界に留まってる方が遥かにマシ
75: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 18:05:36.92
まず演義と一口に言ってもいろんなバージョン違いがあることを知らない
で、演義の気に入らない部分は全部羅貫中のせい
76: またにゃん ◆8M3hvARnSo 2019/04/04(木) 20:42:36.67
羅貫中!お前が犯人にゃん!
77: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 21:14:01.55
神としての正史から演義の虚構の数々が生まれた関羽。

こんなことすら知らずに数年前は「正史では関羽は大したことない!」

こんな無知からくる赤っ恥を三戦板も経験していたんだよなあ。

78: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 22:05:21.98
実際正史の関羽は実績しょぼいのに武将たちからの評価ばかり高い
当時の人にだけわかるなんかがあったのか?
95: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/07(日) 02:21:05.43
>>78曹操が遷都を考えるぐらいビビった事も分かる通り
それだけインパクトのある快進撃だったんだろう
陳寿の正史だとラッキーにしか思えないんだがそんな事当時の人間には分からなかったのか
あるいは史料に残ってなかった戦績とかがあったのか
98: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/07(日) 19:34:46.13
>>95
曹操が遷都を検討したのは当時曹操は長安にいて劉備を警戒中で
本拠地であったギョウでは留守をついてクーデターが起きるような状況で
献帝を飾っておくだけのお飾りの都だった許昌を維持する負担を考慮したから
別に負けそうだから本拠地移動みたいな深刻な話ではなく単に献帝の置き場所変更を検討しただけ
102: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/18(木) 18:45:33.05
>>98
漢中で負けた上に将軍筆頭格の于禁が全滅した上でのクーデター騒ぎ
全てを関羽の影響とするのも言い過ぎだけど全く否定するのもナンセンス
関羽絡みになると感情でその辺りの匙加減がおかしくなる人が多過ぎる
79: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 23:05:06.87
実績は少ないだけだからな。無駄に多ければ一流の証明と言えるわけでもない。

まあ、関羽の場合は人間時代のミクロな実績など万能神になった今となっては、始まりの一滴程度に過ぎないからそこまで拘ることもないだろう。

実際に関羽は自身の「武」の強さで武聖になったのではなく、精神性の象徴の「義」と既に偉大な神になっていた神性によって武人の頂点に君臨しているからね。

逆に言えば人間として如何に武を誇り強かろうが、その強さには限界があって武人の頂には登れないという証明でもある。

武を支える精神性がないと本当の強さとは呼べないんだろう。

80: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/04(木) 23:19:43.97
それ後世で忠義が評価され始めたからだけどな
生前の関羽と、陳寿が三国志書いた後の関羽は別物と考えた方がいい

81: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/05(金) 00:05:55.03
ここにいる関羽キチガイを見ていると俺なんかまだまともだな~って安心するw
82: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/05(金) 09:02:57.52
陳寿が書く前の姿なんてそれこそ個人の妄想そのものだろ…。
83: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/05(金) 10:14:19.92
そもそも、情報の取捨は陳寿が決めてるから、信憑性の判断も陳寿の裁量だし
三国志書いてる時に、名前出してやるから賄賂寄越せとか要求して拒否されたのも有名だし
あくまで個人的にはどこまで正史に沿ってるか怪しいと思うけどな
史実を元にしたフィクションの可能性もすてきれないからな
少なくとも晋に拾ってくれた恩人や皇帝に気に入って貰える内容にはするだろう
84: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/05(金) 10:44:31.73
大昔から脈々と受け継がれている、とにかく正史が気に入らない人間の常套句やねw
85: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/05(金) 12:18:46.06
詳しくありがとう
やっぱり一番は始発が魅力だなぁ
買い物は被服以外不自由無し、山下公園~赤レンガ、港が見える丘公園と散策も良さそう
確かに何かあったときは2駅使える方が便利で安心だね
元町中華街駅いい感じかも
86: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/05(金) 12:58:42.85
正史には霊的現象のような非科学的な事象は含まない、と勘違いしてるのは居そうだな。
87: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/05(金) 13:07:35.34
中華街駅
88: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/06(土) 16:33:40.36
織田側の要求はエスカレート。ひとつは「撮影現場へのベンツでの送り迎え」。
さらに共演の鹿賀丈史でさえ、スタッフらと同じ割安な宿に泊まっているのに、
現地の最高級ホテルを要求したという。
あと謝罪文要求スポンサー通じてスタッフの更迭とかすげえ事やったらしいよ
89: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/06(土) 19:12:12.35
中国太郎にブロックされた中野坂上課長いますか?
90: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/06(土) 22:21:02.75
カップヌードルの中のエビは味も形も完璧だ 60種類以上の中から選ばれたほどだからな だが あえてそこに挑戦していく 面白えじゃねえか
店で出る麺にはゆで卵が入ってるもんだがカップヌードルの卵は炒り卵以外にありえない その独自性に着目するとは お前もなかなかわかってるな
91: またにゃん ◆8M3hvARnSo 2019/04/06(土) 23:30:50.63
おしっこ漏れちゃったにゃ~
92: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/07(日) 01:01:36.06
おう、しゃぶれよ
93: またにゃん ◆8M3hvARnSo 2019/04/07(日) 01:33:41.42
私は皆の中の一人
96: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/07(日) 07:56:50.26
言い忘れ
さらに再来週も広島2連戦とか組まれてるので、
再来週も山口ーメルセデス、金~日が菅野ーヤングマンー畠が濃厚
高橋復帰は4月25日ヤクルト戦(カード3試合目)だろうな
そしてGWが10連戦なので、今村・澤村・田口らはそこの谷間で投げるかどうかだろう
97: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/07(日) 12:16:01.52
スリキン信者出張所
99: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/07(日) 20:25:52.50
独り相撲のプロ
100: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/07(日) 21:48:43.39
スリキン21話見てたんだけど劉備が曹操に兵を借りて袁術討伐に行く話。許褚と張遼が
劉備を連れ戻しに来ると兵が迎撃の態勢とるんだけど兵には曹操の兵という自覚はない?
後で問題にならない?そういうロボット兵みたく躾られてる?符とか持ってる人物には
無条件で従うような仕組みになってる?曹操が連れ戻しに来たらどーなるの?
101: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/07(日) 23:00:43.29
中国太郎は許されない
103: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/18(木) 22:16:59.17
妄想の応酬が最も激しいよね。ifものに化けてしまうから、どの可能性も否定できなくなり、妄想合戦の泥沼状態になる。
104: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/19(金) 00:08:13.59
まぁ呉書自体が韋昭とかいう奴のマンセー史観で書かれた嘘くせえ話のオンパレードなデマの温床と言ってもいい代物だから仕方ない
106: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/19(金) 13:25:00.50
昭和一桁生まれで、あんなに背が高くてスタイルいい男なんていなかったからな
身長は普通の人は160センチ台がほぼ全員
長嶋茂雄とか王ですら175とか177しかないのに、余裕の180越え
特に白髪になってからカッコよかった
身長があるとジジイになったときカッコいい
107: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/19(金) 13:32:31.58
王が176~177で、長嶋が178~179かな?
裕次郎も181~183とよく公表されてたが、実は少し鯖読み説も。
実際に隣に並ぶと長嶋とほぼ同じ背丈。
長嶋も逆サバかもね。
昔は背が高いのはうどの大木で使えないというイメージで、
江本孟紀とかサッカーの釜本とか逆サバで公表。
釜本は180台なのに179。
あと、さんまのまんまでの慎太郎曰く、慎太郎は裕次郎より脚が長いと。
108: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/19(金) 13:33:34.65
韋昭も179だし
109: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/20(土) 19:02:51.33
呂布は一人で劉備 関羽 張飛の3人と互角以上に闘うってやつはゲーム脳
110: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/21(日) 09:32:49.77
昔は背が高いのはうどの大木で使えないというイメージで、
江本孟紀とかサッカーの釜本とか逆サバで公表。
111: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/23(火) 16:35:30.76
熱烈な諸葛亮信者沸いてて草
今時諸葛亮が天才とか言ってる奴いねぇよ
112: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/23(火) 16:49:31.85
諸葛亮が天才wwwww笑わせんなよwwwww
何年前の話だよwwwwwとっくの昔に否定された説だろwwwww
もう平成も終わろうってのにカビ臭い説持ち出すなよwwwww
114: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/25(木) 17:05:42.46
まあみんなとりあえずスリキン見て落ち着こう
119: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/29(月) 16:57:29.28
>>114
うむ(´・ω・`)
115: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/26(金) 07:22:42.21
呉下の阿蒙の出典が演義と書いてるサイトが多いが、実際は正史に引く江表伝。

ところで、この話が演義に出てくるか、出てくるとしたら何回か、ご存知の方いる?いれば教えてください。

116: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/27(土) 23:55:49.89
秀吉と黒田官兵衛、劉邦と韓信
権力者は軍師の能力を警戒して兵権を取り上げたりするのが常だが
劉備は孔明に全権を与えた
それは孔明に国を乗っ取るほどの度胸と能力はないと踏んでいたからだろう

でもあの時代の人間としては真面目で現代の感覚と近いものを持っていたのは凄い
劉禅の補佐に丁度良いだろうという劉備の読みは正しかった

117: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/28(日) 00:01:33.59
>>116
家康「後を頼まれたけど裏切ってやったわw」
118: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/29(月) 14:50:12.92
世界三大「実は言っていない」名言 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1479807688/

【社会】なぜネット上にはデマや陰謀論がはびこり、科学の知見は消えていくのか:研究結果 [無断転載禁止]c2ch.net
https://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476765675/

【社会】誤情報は20倍速く拡散 ツイッターの投稿分析
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1520541637/

120: 無名武将@お腹せっぷく 2019/04/30(火) 08:38:33.52
コーエーゲームで袁術の王朝の国号が仲ではなくなぜか成だったのも
コーエーがネットの誤解を拾った結果なんだっけ
121: 無名武将@お腹せっぷく 2019/05/02(木) 09:17:58.35
122: 無名武将@お腹せっぷく 2019/05/06(月) 18:25:16.21
演義の反動から曹操をやたら持ち上げがちだけどやっぱり浅い感じがしてしまう
とある曹操の番組で袁紹を倒した後の竹簡を見ないで焼き払ったのを曹操上げに使っていたが見てないわけがないだろう
123: 無名武将@お腹せっぷく 2019/05/06(月) 20:04:54.35
パクリって話だけど自分は信じるよ
124: 無名武将@お腹せっぷく 2019/05/23(木) 15:04:58.66
206 通常の名無しさんの3倍
マナー講師「激を飛ばすとは自分の考えを伝える木簡の意味でうんぬんかんぬん」「人を励ます意味で使うのは誤用でどうたらこうたら」

ワイ「元々木簡に激励書いてたんやで」

マナー講師「」

” 檄 ”

“中国,古代に,告諭,召集,詰責などに用いた公文書。また,その文章様式。
もともと,戦いのときに起ったもので,天の時,地の利,人の和などから説き起して,
味方を激励したり,敵に降伏をすすめたりする内容のものが多く,激しい表現をとる。
最初は木札に書かれた。”
(ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典)

128: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/17(月) 11:11:33.40
というか28と39と127が同じ人間なんだろw
129: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/17(月) 13:04:21.36
>>128
俺は127だけど、少なくとも28や39とは別人だ
28と39が同一人物である可能性は否定できないが
130: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/17(月) 14:00:24.17
「歌って踊ろう パッコロリンと一緒」のコーナーで、りんちゃんが、久美ちゃんをデンと押し退けてなかった?
131: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/17(月) 15:09:09.55
劉備と諸葛亮 カネ勘定の『三国志』のステマの人5chでも暴れてたのかw
132: 無名武将@お腹せっぷく 2019/06/19(水) 23:49:52.08
133: 無名武将@お腹せっぷく 2019/07/01(月) 00:52:30.98
諸葛亮は劉備死ぬまで軍事に関わっていないというデマ

明らかに諸葛亮伝に益州侵攻で軍を率いた事が書かれているのに
ネットどころか解説書にまで勘違いして書かれてる始末

134: 無名武将@お腹せっぷく 2019/07/01(月) 12:22:48.03
akbも新体制発表したなら頑張る子そっちのけでパッと出の頑張らない豚を推すのはやめなよ
あとツーショットとか違反した子はバッサリ卒業で
じゃなきゃ他の頑張る子にしめしがつかないでしょ
135: 無名武将@お腹せっぷく 2019/07/11(木) 22:00:31.12
益州攻略の終盤で諸葛亮が援軍率いてきたことは演義にすら書かれてるし
あくまで軍師ではなかったって言われてるだけだろ、それは正しいしな
136: 無名武将@お腹せっぷく 2019/07/13(土) 00:42:46.88
>>135ガチで全く軍事は何も関わって無いと勘違いしてる人間が結構いる
137: 無名武将@お腹せっぷく 2019/07/15(月) 05:58:26.58
かぼす武者
138: 無名武将@お腹せっぷく 2019/07/17(水) 23:59:34.37
蜀にかんしんいれば統一してたよ
139: 無名武将@お腹せっぷく 2019/07/19(金) 18:03:09.47
曹操が反儒教者というデマを広げたのは蒼天航路?
140: 無名武将@お腹せっぷく 2019/07/20(土) 13:58:38.75
漢王室をないがしろにした、法家思想重視、唯才令、孔融を殺したなどの事例から、
誤解してる奴は昔から居た。
141: 無名武将@お腹せっぷく 2019/08/21(水) 11:33:22.41
>>140
十分だと思うのは俺だけか
142: 無名武将@お腹せっぷく 2019/08/21(水) 11:34:17.91
法治と儒教は相容れないとこがある

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